Сапольский лекции: 25 лекций курса профессора Роберта Сапольски «Биология поведения человека» — Записки преподавателя

«Свободы воли не существует»: автор «Биологии добра и зла» Роберт Сапольски — о вакцине от стресса, петле деградации и природе диктаторов

Лекции знаменитого нейробиолога, профессора Стэнфорда Роберта Сапольски имеют огромный резонанс, а книги раскупаются миллионными тиражами.  30 лет в Африке он проводил исследования на бабуинах, чтобы понять биологию поведения человека и механизмы стресса. «Я человек, который всю жизнь провел в своем «интеллектуальном вагончике». Я понятия не имею, как устроен мир. Про обезьян я знаю больше, чем про людей». Forbes Life поговорил с ученым о свободе воли и человеческой природе

— В своей книге «Биология добра и зла» вы пишете о том, что каждое действие человека в любой момент времени определяется множеством факторов, начиная от эволюции генов и образа жизни поколений, заканчивая существующим уровнем стресса и гормонов. И тем не менее человеческая природа все еще «темная комната», и никто не может понять ее до конца. Так что же влияет на наше поведение?

— Остаемся ли мы в неведении, в этой «темной комнате», зависит от того, что мы хотим знать. Если вы хотите получить ответ на вопрос: «Повысит ли факт, что ваше детство прошло в бедности, в атмосфере домашнего насилия, вероятность того, что вы станете преступником во взрослой жизни?» — то можно уверенно ответить положительно. Но если ваш вопрос: «Кто из этих детей, растущих в нестабильной семье и жестокой нищете, станет преступником», — то ответить мы не можем. И, возможно, никогда и не сможем.

Мы ведем себя сообразно обстоятельствам. Но что запускает конкретное поведение? Нервная система, сенсорная стимуляция, которая воспринимается бессознательно. Но что этому предшествовало? Сработали гормоны. И так далее. Так мы дойдем до эволюции и отбора, которые миллионы лет назад запустили весь этот процесс.

— Исследование человека и его поступков с биологической точки зрения — это признание того, что мы, по сути, являемся частью животного мира. И в этом заключается глубокий альтруизм, даже отцовская жалость к своим детям, которые не ведают, что творят. Вы верите в человечность? 

— Мы животные, пребывающие в континууме со всеми другими видами, но мы самый уникальный вид. По каким-то показателям мы неотличимы. Когда мы испытываем страх, у нас выделяется тот же гормон, что и у рыбы, за которой гонится акула. Биология удовольствия с точки зрения химии мозга одинакова у нас и у капибары. Нейронные связи у человека и креветки работают по одному и тому же принципу.

Когда дело доходит до агрессии или сочувствия — у нас включаются схожие с приматами биологические процессы. Но только человек может нажать на кнопку и убить тысячи себе подобных, не видя их лица на высоте 10 000 футов или сочувствовать персонажу фильма, которого в реальности не существует — никакое другое животное не способно на такие реакции. Несмотря на одинаковую с приматами биологию, наше поведение определяется совершенно другими причинами, а наши поступки — другими намерениями.

— Обнаружили ли вы какие-либо новые идеи для своего исследования, изучая поведение людей во время COVID-19?

— Да. В первые месяцы я провел огромное количество времени, будучи в ярости из-за того, что люди отказываются носить маски, отказываются закрывать школы и церкви, устраивают тайные вечеринки и не обращают внимания на вирус — они идиоты, они монстры, думал я,  они подвергают опасности жизни других. Но я смягчился, потому что эта пандемия вынуждает нас делать самое трудное из возможного для социальных приматов, а именно — не быть социальными, изолировать себя. В конце концов, я подумал о том, каким образом люди отказываются сотрудничать (по крайней мере, в Соединенных Штатах). Например, церковные общины не борются за шанс обратить всех в христианскую веру. Они протестуют, чтобы их паства могла собираться вместе. Люди, которые появляются на протестах с оружием, настаивают на том, что законы, связанные с пандемией, нарушают их права (в частности, американский Билль о правах, который состоит из десяти частей). Но при этом они не протестуют из-за нарушения, например, их права на скорейшее судебное разбирательство (также одно из прав). Они требуют права собираться вместе, игнорируя закон о «не более пяти человек в группе одновременно». Непослушные подростки не нарушают законы против вождения автомобиля без прав. Они нарушают законы, запрещающие собираться вместе и пить, пока не упадут. Все это поступки людей, настойчиво стремящихся стать социальными приматами.

— В своих лекциях вы часто приводили примеры радикальных человеческих преображений, неординарных поступков. Например, Рождественское перемирие во время Первой мировой войны (24 декабря 1914 года немецкие и британские солдаты на Западном фронте Первой мировой войны без каких-либо приказов начали Рождественское перемирие. Оно продолжалось двое суток и сопровождалось обменом подарками, совместным распитием алкоголя, дружескими беседами и игрой в футбол. — Forbes Life). Вы понимаете, какие механизмы способствуют столь радикальной нейронной пластичности и могут вызвать такое переключение мозга? Иными словами, как люди побеждают свою биологическую природу и становятся способны на поступок?

— Думаю, самое главное, что нет единой человеческой природы. У нас много человеческих натур. Или, если точнее, наша основная природа — быть гибкими и зависимыми от контекста в своем поведении. Механизмы, лежащие в основе такой нейронной пластичности, фундаментальны для нас — наша природа меньше ограничена своей биологией, чем у любого другого вида.

— Вы как-то заметили, что жизнь бабуинов и законы в стае полностью соответствуют трудам Макиавелли (термин «макиавеллизм» происходит от изложенных в книге Макиавелли «Государь» идей о жесткой, централизованной власти. — Forbes Life). Это комплимент или диагноз? 

— Больше диагноз, чем комплимент, — и это причина, почему я очень рад, что изучал бабуинов, и очень рад, что я им не родился. С точки зрения Макиавелли или сочувствия — и то, и другое.

• Биологические мотивы: вежливости нас научили не родители
• Массовая фрустрация: как справиться
• Слон в голове: как обмануть себя, чтобы лучше манипулировать другими

— Изучали ли вы биологию поведения современных диктаторов?

— Не столько диктаторов, сколько их последователей, которые делают существование таких диктаторов возможным, — какие обстоятельства заставляют население выбирать дилемму «мы против них»; проявлять худшие черты национализма и религиозности; развязывать борьбу неимущих друг с другом, а не против реальных бенефициаров, контролирующих за кулисами.

— На ваш взгляд, означает ли это, что некоторым обществам предопределено быть в «петле деградации» — когда некачественные социальные связи и неразвитые институты влияют на следующие поколения? Как разорвать этот цикл? Предприимчивые и одаренные люди обычно предпочитают эмигрировать… 

— Я понимаю, что вы имеете в виду. Ясно одно: если нужно разорвать петли, то чем раньше в жизни будет предпринято вмешательство, тем больше шансов на успех. Как дитя русских иммигрантов (они уехали между 1917 и 1920 годом, что, очевидно, было очень хорошим временем, чтобы выбраться оттуда), я много думаю об этом. Когда я смотрю на проблемы, связанные с тем, что талантливые и одаренные люди эмигрируют из более бедных, менее развитых частей мира в такие страны, как Соединенные Штаты, это действительно большая проблема. С одной стороны, такие люди настолько необходимы для развития своей страны, что было бы здорово, если бы они остались; но в то же время, конечно, они хотят лучшей жизни для себя и своих близких. И есть ирония в том, что такое место, как Соединенные Штаты, которое так много выигрывает от иммиграции таких людей, так часто играет большую роль в том, почему эти развивающиеся страны являются бедными и нестабильными.

— Знаменитый фильм «Стресс: портрет убийцы» показывает прямую связь между гормоном стресса и социальным статусом — чем ниже уровень стресса, тем выше статус. Относится ли это характеристика к современным лидерам, таким как Илон Маск, Джефф Безос, Билл Гейтс и другим?  Есть ли у них поведенческие проблемы с точки зрения биологии?

— Что ж, определенно существует связь между тем, чтобы быть высокопоставленным самцом бабуина и иметь более здоровую реакцию на стресс. Но мне потребовались десятилетия, чтобы доказать гипотезу (да и самому поверить в это), которая в корне меняет этот тезис. Если вы самец бабуина, который хочет иметь долгую и здоровую жизнь и у вас есть выбор между высоким статусом и разнообразной социальной принадлежностью, каждый раз выбирайте последнее. Обширные социальные связи — это «ликвидный капитал». В некотором смысле, я думаю, история будет рассматривать Билла Гейтса как пример такого выбора и последующих изменений.

— Может ли появиться вакцина от стресса? Этой теме были посвящены ваши 30-летние полевые исследования в Восточной Африке, основанные на методах переноса генов как средства защиты нейронов от деградации. 

— Около шести лет назад я сильно изменил свою жизнь, приняв решение закрыть лабораторию и прекратить полевые исследования. Я стал писать книги. Это было через несколько лет после того, как моя работа с бабуинами в Африке прекратилась вопреки моей воле. Я, конечно, понимал, что рано или поздно состарюсь и не смогу таскать на себе отрубившихся бабуинов. Или что-нибудь случится со средой обитания и все последние исследования «накроются». Что и произошло. Тогда это казалось подходящим временем для больших изменений. Одним из триггеров  решения отойти от исследований стало осознание, что надеждам заставить генную терапию работать на людях для решения неврологических и психоневрологических расстройств не суждено сбыться еще очень долго. И я начинал чувствовать себя слишком старым для этого.

— Что вы думаете о последних достижениях в области редактирования генов, например о методах лечения CRISPR? 

— Я знаю людей, которые работают в этой области и кто быстро запустил CRISPR, — они очень этичны и ответственны. И они осознают моральные риски, связанные с CRISPR. И это очень хорошо. Однако есть веские основания полагать, что они могут потеряют контроль над технологией, что в итоге может обернуться катастрофой.

Рынок в $10 млрд: за что воюют изобретатели редактирования генов

— У вас вызывают оптимизм такие проекты, как Neuralink Илона Маска? Как вы думаете, сможем ли мы когда-нибудь эффективно изменить и отрегулировать функционал нашего тела посредством вмешательства в деятельность неокортекса (лат.  neocortex) — новые области коры головного мозга, которые у низших млекопитающих только намечены, а у человека составляют основную часть коры. Новая кора располагается в верхнем слое полушарий мозга, имеет толщину 2-4 миллиметра и отвечает за высшие нервные функции — сенсорное восприятие, выполнение моторных команд, осознанное мышление и, у людей, речь).  

— Конечно, мы это уже делаем. Например, каждый раз, когда пьем кофе, чтобы проснуться. Так мы меняем аспекты неокортикальной активности, чтобы быть немного более функциональными.

— На ваш взгляд, почему богатые люди так мало вкладывают в фундаментальную биотехнологическую науку? Все инвесторы хотят видеть быстрые коммерческие результаты, что повышает риск сомнительных открытий или даже обманов, как в случае с Sirtis Pharmaceuticals и Theranos. Если бы у вас был фонд в $500 млн — какие области или проекты вы бы выбрали?

— А, Theranos (американский стартап — основательница Элизабет Холмс, чье состояние в 2014 году оценивалось в $4,5 млрд. После грандиозного скандала, разразившегося в результате расследования журналиста Джона Каррейру, оказалось, что компания Холмс выдавала желаемое за действительное и обманывала инвесторов, регуляторов, партнеров и потенциальных клиентов. — Forbes Life). Здесь, в Стэнфорде, мы особенно закатываем глаза, вспоминая этот скандал, поскольку она была выпускницей Стэнфорда и, вероятно, училась в моем классе. Если бы у меня было $500 млн, которые я мог бы инвестировать в биотехнологии, мне было бы слишком стыдно и неловко это делать. Думаю, я бы не смог удержаться от того, чтобы вместо этого тратить деньги на дородовой уход, педиатрическое обслуживание и дошкольное образование в наших городах.

— В своих книгах и интервью вы упоминаете, что функциональность рецепторов окситоцина (нейрогормон, который регулирует социальные инстинкты в головном мозге. — Forbes Life) является важным условием для особых связей и в конечном итоге отношений. Означает ли это, что «способность любить» заложена в нас генетически — и некоторые более способны к этому, чем другие?

— Нет-нет, дело не только в уровне окситоцина.  Все, связанное с нашим мозгом и поведением, зависит от экологической регуляции генов, а не генетического детерминизма. Иными словами, на способность чувствовать влияют не только биологические наследственные факторы, а целый комплекс психологических, физиологических, гормональных, культурных и других аспектов. Но вот что интересно — биология сильной любви и сильной ненависти во многом схожа.

— В вашей книге есть эпизод, в котором ваша жена бросилась в погоню за автомобильными хулиганами, а догнав их на светофоре, бросила им в окно «Чупа Чупс» со словами: «Видимо, у вас было тяжелое детство, если вы выросли такими злобными придурками». Есть ли в вашей семье конфликт поколений? Чем занимаются ваши дети — Бенджамин и Рэйчел?

— Конфликт поколений — ну, мы стараемся свести его к минимуму, хотя с переменным успехом. Бенджамин окончил Стэнфорд год назад по специальности «информатика» и сейчас занимается искусственным интеллектом в Google. Рэйчел учится на дистанционном обучении в Гарварде, где она специализируется на театре, и пытается понять, как на самом деле сделать карьеру в театре [когда пандемия закончится].

— Не могу не спросить от имени армии ваших читателей — как продвигается работа над новой книгой? 

— Огромное спасибо за вопрос. Процесс идет очень медленно. Первая половина книги призвана убедить читателей в том, что у нас нет свободы воли, и мне очень трудно сейчас ясно выразить идеи. Вторая половина — про то, как должна была бы выглядеть жизнь, если бы все действительно перестали верить в свободу воли… И я не знаю, что сказать. Пока у меня нет всех ответов… Пока это открытый сценарий.

— Задумывались ли вы о сценариях будущего мира? Если мы примем гипотезу, что свобода воли является чисто биологической формальностью — обречено ли человечество бегать по кругу? Всегда ли основной мотивацией остаются базовые потребности?

— Я абсолютно уверен в том, что такого понятия, как свобода воли, не существует. Но я также немного запутался, как все-таки должен функционировать мир. Однако я не думаю, что все безнадежно, ведь отсутствие свободы воли не означает, что ничего не может измениться. Просто нужно понять тот факт, что мы не выбираем путь менять себя — нас изменяют обстоятельства, и в этом прямое влияние биологии. Я думаю, что самый важный вывод, который приходит на ум, заключается в следующем. Если вы действительно верите, что свободной воли нет, что обвинение и наказание, похвала и награда — все это неоправданно, что мы представляем собой не более чем результат нашей биологической удачи (включая биологию того, как мы реагируем на окружающую среду), повторяю, если вы действительно в это верите — никогда не будет оправдания тому, что вы имеете право на большее, чем другой, и никогда не будет оснований кого-то ненавидеть. Но об этом гораздо легче говорить на лекции, чем жить подобным образом.

Роберт Сапольски — РБК Pro: «В неравном обществе богатые живут меньше» :: РБК Pro

Pro
Партнер проекта*

Телеканал

Pro

Инвестиции

Мероприятия

РБК+

Новая экономика

Тренды

Недвижимость

Спорт

Стиль

Национальные проекты

Город

Крипто

Дискуссионный клуб

Исследования

Кредитные рейтинги

Франшизы

Газета

Спецпроекты СПб

Конференции СПб

Спецпроекты

Проверка контрагентов

РБК Библиотека

Подкасты

ESG-индекс

Политика

Экономика

Бизнес

Технологии и медиа

Финансы

РБК КомпанииРБК Life

Материал раздела Основной

Саморазвитие
&nbsp ·

Гибкие навыки

Статьи
РБК

Знаменитый стэнфордский биолог — о том, почему уголовные наказания не имеют смысла, интеграция мигрантов провалилась, а технологии сделают бедных еще беднее и несчастнее

Роберт Сапольски

(Фото: Stanford News Service)

Кто такой Роберт Сапольски

Профессор биологии, неврологии и нейрохирургии в Стэнфордском университете, один из самых популярных лекторов мира, читающих лекции по нейробиологии. Среди научных интересов Сапольски — влияние стресса на мозг, причины нашего поведения, биологические основы морали у человека и других приматов. Автор бестселлеров «Психология стресса», «Записки примата: необычайная жизнь ученого среди павианов», «Биология добра и зла. Как наука объясняет наши поступки». Ежегодно Сапольски ездит в Кению — заниматься исследованием поведения павианов, у которых, как он говорит, многое устроено, как у людей.

«Я помогал защищать в суде неонациста»

— Сегодня, как и столетия назад, общество построено на идее, что люди рациональны и обладают свободной волей. То есть, согласно представлениям нейробиологии, мы строим мир на ложных убеждениях. Насколько это опасно?

— Очень опасно. Уже потому, что это дает вам совершенно ложные прогнозы поведения как отдельных людей, так и целых обществ. То, что люди рациональны на индивидуальном или коллективном уровне, — миф.

— Давайте представим себе общество, построенное на современном научном понимании человеческой природы. Сильно оно будет отличаться от нашего?

— Оно будет неузнаваемо другим. Личность любого человека — это результат взаимодействия биологии нашего организма со средой. Любой наш поступок определяется гормонами в нашем мозге, нейронными связями, которые сформировались благодаря всей нашей жизни, и, наконец, генами. Это означает, что у нас нет свободной воли. Вы — это все, что сделало вас такими к этому моменту. Ваши поступки — злые и добрые — зависят не от вас как осознанного субъекта, а от комбинации миллионов различных причин. Как будет выглядеть общество, если мы признаем этот факт? Кажется, что оно потонет в жестокости и вседозволенности, но это не так.

Интернет-трансляция

Exploratorium: Лекции памяти: доктор Роберт Сапольски

Интернет-трансляция Exploratorium: Лекции памяти: доктор Роберт Сапольски

Стресс и психическое здоровье / Вебинар профессора Стэнфордского университета Роберта Сапольски, доктора философии, 21 марта 2022 г. — Фонд Алана Ху

Перейти к содержимому

Главная > Мероприятие > Стресс и психическое здоровье/Вебинар профессора Стэнфордского университета Роберта Сапольски, доктора философии, 21 марта 2022 г.

21 марта 2022 г. 23 марта 2022 г. админ

Карта недоступна

Дата/время
Дата(а) — 21.03.22
15:30 — 16:30

Категории

• Серия лекций Фонда Алана Ху о психическом здоровье

В понедельник, 21 марта 2022 г., в рамках серии лекций Фонда Алана Ху по психическому здоровью состоится вебинар доктора Роберта Сапольски «Стресс и психическое здоровье». Доктор Сапольски поясняет: «Уже почти столетие науке известно, что стресс, особенно хронический психологический стресс, вреден для здоровья практически каждого органа тела. Лишь совсем недавно стало ясно, как стресс может неблагоприятно воздействовать на мозг, оказывая широкий спектр последствий на настроение, познание и поведение. В этой лекции будет представлен нетехнический обзор влияния стресса и гормонов стресса на функцию мозга».

Доктор Сапольски — стипендиат программы MacArthur «Genius», профессор Джона А. и Синтии Фрай Ганн, профессор биологии, неврологии и нейрохирургии в Стэнфордском университете, а также научный сотрудник Национального музея Кении. Его специальный выпуск National Geographic 2008 года о стрессе и его онлайн-лекции о поведенческой биологии человека посмотрели десятки миллионов раз. Юмор и человечность, которые он привносит в иногда отрезвляющие темы, делают доктора Сапольски увлекательным оратором. Он читает лекции на такие разнообразные темы, как стресс и связанные со стрессом заболевания, депрессия, память, шизофрения и болезнь Альцгеймера. Его последняя книга, Behave: The Biology of Humans at Our Best and Worst , является бестселлером New York Times, лучшей книгой Washington Post 2017 года и получила книжную премию Los Angeles Times. Его статьи публиковались в таких изданиях, как Discover, The Los Angeles Times, The New Yorker и The Wall Street Journal . Его предстоящая книга называется «Решимость : наука о жизни без свободы воли».

Бесплатный вебинар состоится в понедельник, 21 марта 2022 г.